— Вот у вас на лацкане пиджака значок с буквой «А», о чем он?
— «A» означает «атеист».
— Зачем в третьем тысячелетии открыто заявлять о своем неверии?
— Чтобы не оказаться ущемленным в правах. Эта буква — знак моей кампании по камин-ауту атеиста, ну, как у геев. Самое время во весь голос оповестить массы о существовании неверия, потребовать соблюдения прав атеистов, да и самим себе в этом, наконец, признаться!
— Но, в отличие от геев, атеистам хотя бы никто не запрещает сочетаться браком. А президент Обама вообще во время своей инаугурации отдельно упомянул о правах неверующих.
— Да, я тоже это подметил. Но о нас по-прежнему частенько забывают в политических дискуссиях, если речь заходит о правах человека. Вот евреев, например, гораздо меньше в мире, нежели неверующих. Только не подумайте, что это упрек. Я к тому, что мы, агностики и атеисты, слишком редко заявляем о себе как о группе населения.
— Какие еще есть определения для атеистов? Дарвин, например, считал себя агностиком.
— Да я и сам себя частенько называю агностиком зубной феи. Пусть я не могу доказать, что бога нет, но его существование для меня так же вероятно, как и существование зубной феи или какого-нибудь летающего макаронного монстра.
— Ага, значит, оставляете себе отступные на случай, если высшая сила все же существует?
— Если вы верите в зубную фею, то пусть будет так. (Смеется.) Дарвин называл себя агностиком, потому что жил в совершенно другое время, ему приходилось быть осторожным в высказываниях. Тем не менее он на фундаментальном уровне постоянно сомневался в познаваемости бога. Не думаю, что называть его атеистом — ошибка.
— Погодите, Дарвин разве не теологию изучал?
— Чтобы изучать теологию, не нужно верить в бога.
— Думаете, ему бы понравился ваш бестселлер «Бог как иллюзия», где вы заявляете, что вера в высшее существо — грубейшее заблуждение человека?
— Полагаю, скорее его заинтересовали бы другие мои работы по эволюции. Дарвин был настоящим джентльменом, книга «Бог как иллюзия» показалась бы ему неприятной хотя бы потому, что она серьезно задевает чувства других людей. Но давайте вернемся к вашему вопросу про более подходящее обозначение неверующих. Как-то одна пара из Калифорнии предложила мне термин «просвещённые» (от англ. «bright»).
— У слова «Brights» элитарный, не очень-то симпатичный привкус.
— Не имею ничего против элитарности. В британском журнале Mensa было как-то опубликовано одно метаисследование, объединявшее 43 различных изыскания о том, как соотносятся образование, интеллект и религия. Оказалось, что чем умнее человек, тем выше вероятность того, что он окажется атеистом. Так что, если посмотреть с этой стороны — Brights подходит как влитое.
— И все же вы проповедуете атеизм с рвением, которому и апостол Павел позавидовал бы. Не боитесь стать лидером массового движения?
— Я не для этого книги пишу. И никому ничего не навязываю. Просто призываю людей думать самим, использовать голову и требовать доказательств.
— Но разве атеизм не очередная игровая разновидность религии?
— Знаете, один мой хороший знакомый утверждал, что лысина — это игровая разновидность прически.
— И все же Папа Римский воспринимает атеизм как альтернативное направление веры, что тоже прибавило вам сторонников. Помнится, в ходе своего визита в Великобританию в 2010-м он еще назвал атеистов ответственными за появление Гитлера.
— И это было неслыханной наглостью. Прежде всего из уст того, кто в молодости сам был членом гитлерюгенда! На его месте я бы с такими выражениями из окон не высовывался.
— Для вас это, конечно, стало почвой для блестящей маркетинговой провокации. Как если бы вдруг начали утверждать, что все зло от усатых мужчин — Гитлер, Сталин, Муссолини…
— Точно! Правда, больше всего меня разозлило то, что папство использует Гитлера. Адольф Гитлер был крещеным католиком! Слишком уж легко Папа сдает своих. А ведь когда речь зайдет о численности верующих, будут пересчитаны все крещеные овечки.
— Профессор, вы принадлежите к числу ведущих мировых биологов-эволюционистов. Отчего же в вас столько желчи именно по отношению к религии?
— Религии учат нас довольствоваться тем фактом, что мы не понимаем этот мир, не несем никакой ответственности за наши деяния и все сущее следует волеизъявлению Создателя. Религии не дают никаких удовлетворительных ответов, все их теории объяснения мира нельзя рассматривать даже как дурную шутку. Мы понимаем принципы эволюции еще со времен Дарвина, с какой стати нам продолжать верить в этот безумный миф созидания? С той же легкостью можно сдать наши мозги на чердак. Полный абсурд. И это в XXI веке! Когда люди верят в нечто, потому что боятся попасть в ад, — это просто чушь невменяемая. Но если родители вбивают ребенку страх перед богом, религия распространяется как вирус.
— Родители, принадлежащие определенной конфессии, не должны передавать ее традиции своим детям?
— А с какой стати? Ответственные родители должны передавать ребенку только научно доказанную информацию. Детям можно объяснить: вот это — эволюция. Эта птица — орлан-белохвост. Дерево в конце сада — береза. Конечно, нужно рассказать еще и то, что в мире есть люди религиозные и существует множество разнообразных верований. Но вот вбивать им в голову басню про то, что есть единственный в мире бог, который за шесть дней все тут придумал и создал, — это настоящее злоупотребление статусом взрослого человека.
— Поэтому вы написали детскую книгу «Магия реальности»?
— В том числе. Мне хотелось донести до детей красоту логики, чудо научного открытия, всепобеждающую силу фактов и доказательств. Каждая глава книги посвящена отдельному вопросу: «Одиноки ли мы во Вселенной?», «Кто был первым человеком?», «Почему существует так много разных животных?». Только я отвечаю на эти вопросы так, как на них обычно отвечают мифы, сказки и религия…
— …чтобы потом несколькими страницами позже уничтожить эти домыслы четкими, краткими, научно обоснованными пояснениями.
— Мои аргументы — в науке, истине и понимании.
— Все же ваша книга для детей сложновата.
— (обиженно) Не знаю, моей дочке понравилась.
— А как вы ей объяснили, что ни Санта-Клауса, ни зубной феи не существует?
— Когда она подросла, я сказал: «Иди-ка сюда, как думаешь, сколько дымоходов во всем мире?» И мы прикинули, что Санта должен летать быстрее скорости света, чтобы везде успеть.
— Немного жестоко. Дочка плакала?
— Погрустила немного. Но, поверьте мне, дети ненавидят, когда их обманывают. Они любопытны от природы и хотят доказательств! И они их заслуживают. Поэтому я и написал книгу.
— А какие постулаты теории Дарвина детям стоит уяснить сразу?
— Во-первых, эволюция существует, а это означает, что все виды изменяются естественным образом. Во-вторых, виды происходят от общих предков. В-третьих, решающим механизмом эволюции является естественный отбор. И последнее, большинство видов производит на свет потомства больше, чем может выжить. Выживет не самый сильный, а самый приспособившийся.
— То есть мы — родственники морскому коньку, пальме и королевскому пуделю, так?
— Звучит, конечно, комично. Но в корне верно.
— Имеет ли смысл распространение дарвиновской теории и на другие сферы, скажем, на мировую экономику? Как, например, произошло с псевдонаучным расовым учением национал-социалистов.
— Вообще-то я не фанат чрезмерной эксплуатации Дарвина, в социал-дарвинизме масса потенциала для злоупотреблений. Я не верю, что Гитлер и его палачи были мотивированы Дарвином. Они просто использовали какие-то проходные куски его учения, чтобы придать хоть какой-то вес своей идеологии.
— А еще Гитлер разделял с Дарвином увлечение выведением новых пород — правда, один разводил голубей, а второй пытался создать новую человеческую расу.
— В ходе работ с голубями Дарвин быстро понял, что естественный отбор функционирует наилучшим образом без вмешательства людей. Это-то правило Гитлер и упустил.
— По-вашему, без религии Земля была бы более приятным местом?
— А вы попробуйте себе представить этот мир: никаких террористов-смертников и 11 сентября, крестовых походов и охоты на ведьм, войны между Израилем и Палестиной, не было бы кровавой резни между сербами, хорватами, мусульманами, не было бы преследования евреев как «убийц Христа», преступлений «чести», телевизионных проповедников в сверкающих костюмах…
— Да, но не было бы и Сикстинской капеллы, кантат Баха, «Реквиема» Моцарта.
— Согласен, какие-то выдающиеся произведения искусства не случились бы в таком мире. Но знаете, искусство всегда следует за деньгами. Не было бы заказов художникам от церковных князьков, им всегда мог бы заказать картину какой-нибудь король. Микеланджело или Моцарт нашли бы вдохновение в чем-то другом, может быть, и в природе.
— Раньше как было: религия спрашивает «почему?», наука «как?».
— Простите, но это совсем уж ерунда. Вопрос «почему?» задавал и Дарвин. Почему у птиц крылья?
— Имеются в виду более масштабные вещи, вроде смысла жизни.
— Этот вопрос не заслуживает ответа. Самого факта, что мы здесь, уже достаточно.
— Но его рано или поздно задает себе каждый человек. Может, поэтому ваш коллега, биолог-эволюционист Стивен Джей Гулд говорит, что теория эволюции и религия должны стремиться к мирному сосуществованию, так как занимают два совершенно разных общественных домена. Он уверен, что ваша агрессивная риторика только ухудшает положение вещей.
— Очень разумное поведение, особенно в Америке, — чтобы не делать врагами те религиозные группы, которые признают эволюцию, только с Создателем в основе всего. По мне, это чушь.
— И все же лучше, чем идея полностью устранить дарвиновскую теорию происхождения мира из учебников американских школьников.
— Со мной такое не пройдет!
— Как-то вы заявили, что наука так или иначе низложит религию.
— Я такое сказал? У меня, наверное, выходной был.
— Критики упрекают вас в нежелании общаться с ведущими креационистами. Почему вы отказываете своим самым острым противникам в честной и открытой дискуссии?
— Потому что они будут приводить грязные, иррациональные, ненаучные аргументы.
— И что? Вам ведь всегда есть что возразить. А какие они приводят аргументы?
— Да все тот же бред: если мы произошли от шимпанзе, как вы можете объяснить тот факт, что в природе до сих пор существуют шимпанзе?
— Ну и?..
— Объяснять такое ниже моего достоинства, я своим временем дорожу. Глупо отвечать человеку, утверждающему, что глаз живого существа — это слишком сложно для естественного развития.
— Однако многие люди все-таки находят утешение в вере. Ибо кому же их утешать, как не богу?
— Любому другому человеку. Ни одна религия не обладает исключительными правами на любовь к ближнему и другие моральные концепции. Любовь к ближнему — не изобретение какой-то религиозной коммуны, а часть поведенческого канона человечества. Еще ни разу в поисках утешения я не ощущал бога. Ветхозаветный бог — тот еще изверг. Ревнивый, злобный, сквернохарактерный мужик, вероятно, самый отталкивающий персонаж в истории художественной литературы. Ну какой бог позволит сыну вот так умирать на кресте — за наши грехи? Католическая церковь насадила всем такое чувство вины, что хватает уже больше чем на две тысячи лет упреков людям в смерти Христа. Но это все просто смехотворно. И еще… бесит!
— А что, если вы ошибаетесь? Не боитесь, что на Страшном суде вам достанется больше всех?
— Уж не больше, чем тем, кто молился неправильным богам. Только представьте: всю жизнь уповаете на бога, каждое воскресенье бодренько бегаете на службу, живете в постоянном страхе, в воздержании, ходите в рубище и посыпаете голову пеплом. То есть всячески растрачиваете бесценную жизнь, дарованную вам этой чудесной планетой, лишь затем, чтобы обнаружить, что там наверху никакой не бог, не Иегова, а всем заправляет Ваал, который вряд ли оценит ваши старания. Нет, я по этому поводу совсем не переживаю. Человек умирает, вот и всё.
— Профессор, если бы у вас была возможность задать богу вопрос, чтобы вы спросили?
— Сперва я бы поинтересовался, какой именно он бог. А затем спросил, какого дьявола он пропадал все это время.
— У вас есть религиозные друзья?
— Ни одного. Но это не потому, что я их всех распугал. Это, видимо, оттого, что я вращаюсь в определенном кругу. А интеллигентные люди не склонны к религиозности. Зато я довольно близко знаком с двумя епископами — у нас общая страсть к музыке. И к декорированному стеклу.
— И что же говорят эти епископы, когда вы спускаете своего внутреннего ротвейлера с поводка и принимаетесь высмеивать так называемый разумный замысел Творца?
— Вы о том, как неудачно сконструированы легкие и шейная артерия жирафа? Или о том, что этот так называемый Создатель столь хитер, что сделал гепарда невероятно быстрым, чтобы тот мог поймать антилопу, но при этом и антилопу сделал такой быстрой, что она всегда может убежать от гепарда?
— Очень смешно.
— Видите!
— Ваши коллеги Альберт Эйнштейн и Стивен Хокинг не шарахались от слова «бог» так, как вы.
— Но они никогда не употребляли это слово в контексте «разумного замысла», а скорее в поэтическом, метафизическом смысле. Эйнштейн часто упоминал, что не верит в персонального бога. А Хокинг писал в своей «Краткой истории времени», что, когда мы поймем Вселенную, мы поймем и мысль бога.
Читать далее —> http://vk.cc/3xMyxg
Беседовал Йорг Роледер (Jörg Rohleder)
